Бизнес-завтрак с Леонидом Козаченко и Жан-Жаком Эрве: Люди и их поступки — это основа всего
Джерело фото: export LAT
Сельское хозяйство Украины – это одна из отраслей, которая может радикально изменить в лучшую сторону жизнь простых людей. И, как говорят эксперты, изменить ситуацию к лучшему могут сами украинцы, не уповая на высшее руководство страны. Об актуальных вызовах, которые стоят перед украинским АПК и о том, какие шаги необходимо предпринять, чтобы сельхозпроизводители перестали быть донорами экономики страны в целом, Национальный агропортал Latifundist.com говорил в ходе бизнес-завтрака с президентом Украинской аграрной конфедерации, главой Совета предпринимателей при КМУ Леонидом Козаченко и советником правления по сельскохозяйственным вопросам ПАО «КРЕДИ АГРИКОЛЬ БАНК» Жан-Жаком Эрве.
АКТУАЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ
Latifundist.com: Что является наиболее сильным тормозом для развития украинского АПК? И какой выход Вы видите?
Леонид Козаченко (Л.К.): К сожалению, тормозов очень много. Но самых главных — два.
Первый — Украина очень долго принимает решение в отношении присоединения к Европейскому Союзу. И здесь важно не приобретение членства, а гармонизация украинского законодательства с европейским. Это позволит существенно улучшить инвестиционную среду, в том числе и для агробизнсеа.
Второй – АПК остается крупным социальным донором. Правительство использует сельское хозяйство для того, чтобы дать населению как можно больше дешевых продуктов питания. За это в конечном итоге расплачиваются аграрии, которым запрещают экспорт зерна, чтобы не допустить падения цен на внутреннем рынке. Или же правительство просто регулирует цены на агропродукцию в «ручном» режиме. И, конечно, никто не думает о том, заработает фермер или нет. Главное, чтобы не поднимались цены на хлеб, молоко, мясо. При этом надо отметить, что цены на хлеб в Украине почти в четыре раза ниже по сравнению с Европейским Союзом, а с Францией — в пять раз! Вся эта политика социального донорства очень мешает сельскому хозяйству, потому что инвестор не может контролировать свои риски, а значит – стабильно инвестировать.
Есть и другие менее существенные: незавершенная земельная реформа, регуляторные барьеры.
Жан-Жак Эрве (Ж-Ж.Э.): Я выделю также два фактора.
Первый – нестабильность ситуации в земельных отношениях. Практически каждый инвестор в Украине задает себе один и то же вопрос: «Смогу ли я использовать обрабатываемую сейчас землю через два, три, пять лет?» Также надо нарисовать будущий пейзаж сельского хозяйства: сколько крупных предприятий, какие зарплаты работникам…
И второй момент – законы должны исполняться. Сколько сегодня есть законов в Украине? Это невозможно понять и посчитать. Если уберутся эти барьеры, украинский агропромышленный комплекс расцветет.
Latifundist.com: Прозвучала реплика, что нужно рисовать будущий пейзаж украинского АПК. Каким вы видите развитие «аграрного» будущего Украины и какое место наша страна может занять на аграрной карте мира?
Ж-Ж.Э.: Агарный потенциал Украины – огромнейший. О нем говорят последние 20 лет, как и в предыдущие 100. Все это хорошо. Но надо приступать к его реализации, пока не забыли, о чем идет речь. И для этого важна стабильность всех процессов в отрасли. В Украине есть люди, которые думают, что лучше собирать урожаи с очень больших территории, потому что — это источник больших дешевых денег. Но если аграрное хозяйство не строится на эффективном использовании каждого его элемента, то потенциал так и останется на бумаге.
Уже сейчас Украина занимает первое место по экспорту подсолнечного масла и масляных продуктов, демонстрирует лидерские позиции по зерновым. В перспективе может вдвое повысить урожайность сельхозкультур, сравняв ее с европейским уровнем: по ранним зерновым — до 6 т/га, по кукурузе – до 12 т/га, по сое — до 3 т/га. Но это при условии повышения эффективности агротехнологических процессов. Параллельно надо учитывать, что население Украины не будет есть больше, чем сейчас. Поэтому необходимо думать об увеличении экспорта продовольствия.
Л.К.: Сырьевое направление в ближайшие 10 лет останется в основе дальнейшего развития сельского хозяйства и его продвижения за пределы страны. В частности, речь идет об экспорте зерновых. Украина сможет экспортировать около 60 млн т зерновых культур, потому что при правильном подходе развития АПК сможет спокойно собирать урожай более 100 млн т. Вырастут продажи и других продуктов: не меньше 4 млн т мяса, около 10 млн т молока и молочной продукции. Для этого на протяжении 10 лет необходимо инвестировать $70 млрд.
Но если быть реалистом, то для достижения таких высоких результатов понадобится больше времени. В пользу Украины по сравнению с ЕС и другими странами играет в первую очередь качество и количество плодородных почв, а также наличие водных ресурсов и достаточно благоприятный климат. Куда мы будем продавать эту продукцию? География обширная, но в основном — в страны Ближнего Востока, Северной Африки, Китай, Корею, Японию, Южную Америку и обязательно в страны Евросоюза.
Latifundist.com: Нужна ли Украине интеграция с другими странами для полного раскрытия своего аграрного потенциала?
Л.К.: Да, безусловно, кооперация нужна. Нужно использовать самые новые достижения науки, чтобы выйти на показатели, которые я называл. В первую очередь кооперация нужна в семеноводстве и племенном животноводстве. Здесь необходимо реализовывать новейшие достижения в области генной инженерии и клеточной биологии, в этом необходимо поучиться в том числе и у французов. Следует учесть, что это основной путь, который поможет найти ответ на глобальные вызовы, грядущего дефицита продовольствия в течении ближайших 15-20 лет. К этому времени Украина должна быть готова, чтобы совместными усилиями с другими странами накормить мир.
Ж-Ж.Э.: Кооперация уже действует. Сегодня украинские фермеры покупают высококачественные иностранные семена, комбайны. Это и есть кооперация, которая дает украинскому агросектору те наилучшие технические и научные достижения, которые страна потеряла за последние 20 лет. Такие большие компании, как «Монсанто», «Маисадур», ежегодно тратят $800 млн. на инновационные разработки, что равняется годовому бюджету украинского АПК. Что это значит? Что надо этот позитивный опыт внедрять и учиться у мировых лидеров 80% выделяемых денег направлять на научные разработки, а не на контроль.
Latifundist.com: Много говорят об аграрном потенциале Украины, каковы шансы нашей страны создать по типу США свою «аграрную», не «силиконовою» долину?
Л.К: Аграрная долина – это реальность. Но для этого нужно иметь только желание и концепцию. На сегодня Украина может быть такой долиной теоретически, а не практически. Только тогда, когда ты понимаешь, что нет в стране проблем с коррупцией, с судебной системой, с развитием гражданского общества, с другими препятствиями, из-за которых просто бизнес не может существовать, тогда можно строить эту долину, можно создать такой потенциал, который будет образцом для всего мира и весь мир будет учиться у Украины.
Ж.Э.: Согласен, возможно.
УКРАИНО-ФРАНЦУЗСКОЕ СОТРУДНИЧЕСТВО
Latifundist.com: Леонид Петрович, во время присвоения Вам французского ордена за заслуги в АПК посол Ален Реми рассказал, что Вам единственному удалось за пару минут переубедить французского министра АПК Барнье приехать с официальным визитом в Украину, чего после Вас больше никому не удавалось. Поделитесь с нашими читателями, что Вы сказали французскому министру?
Л.К.: Я рассказал о том, что Украина — вторая после Франции страна в Европе по аграрному потенциалу. И если Франция не начнет наводить мосты с нами, то очень скоро мы можем перенять это лидерство и нанести моральный ущерб Франции, как аграрной стране. Но если мы объединим свои усилия, то наши государства создадут такой потенциал, который будет наиболее конкурентоспособным в мире.
Ж-Ж.Э.: Господин Барнье осознал, что уже более 15 лет не было официального визита. А за это время многие французы уже пришли работать на украинские поля. Сотрудничество продолжается и сейчас. Действующий аграрный министр Украины Николай Присяжнюк в прошлом году побывал с официальным визитом во Франции и получил от французского коллеги хорошее предложение — быть наблюдателем в составе рабочей группы по сельскому хозяйству — G-20.
Это уникальный шанс для Украины, чтобы отстаивать и лоббировать свои аграрные позиции на мировых площадках, привлекать инвестиции. Я не знаю, использует ли украинский министр этот шанс. Сомневаюсь. Украина не должна потерять свой шанс, ведь проблема производства сельскохозяйственной продукции через 10 лет выйдет на первое место в мире. И если не произвести достаточно продовольствия, то войн не избежать. Можно жить без машины, телевидения, но не без питания.
Latifundist.com: Что из французского опыта стоит позаимствовать Украине и наоборот, что бы французы смогли почерпнуть у украинцев?
Ж-Ж.Э.: Французские, немецкие, голландские и датские фермеры приходят на украинские поля, хотят научиться работать и зарабатывать без государственных субсидий. Конечно, это рискованно, но контекст для инвестиций в АПК сегодня очень позитивный. И это не смотря на давление чиновников, которые имеют свой интерес. Вторая причина прихода европейских фермеров – огромный скрытый потенциал производства и потенциал потребления фермерами, например, семян. Поэтому их интересует также совместное развитие семян, адаптированных к климатическим условиям Украины.
Л.К.: Я бы посоветовал французским фермерам увеличивать обрабатываемые земельные участки. Это позволит повысить их прибыль, а государству в свою очередь уменьшить государственные субсидии. А так они действительно сегодня чрезмерно опекаются государством, поскольку, имея поля по 50 га, спокойно могут купить себе комбайн, который стоит полмиллиона евро, тогда как украинская компания, обрабатывающая тысячу и более га не может себе этого позволить. Украинцам же нужно поучиться у французов использования правильной агротехники в растениеводстве, современной генетики в птицеводстве и семеноводстве, производству современной сельхозтехники, более эффективной переработке сахарной свеклы и, конечно же, виноделию.
Latifundist.com: Что вы думаете о чрезмерном развитии агрохолдингов в Украине? Куда это приведет нашу страну?
Ж-Ж.Э.: Действительно, в Украине мы наблюдаем ситуацию, когда рядом существуют крупные агрохолдинги с земельным банком до 600 тыс. га и небольшие предприятия с несколькими гектарами. Как они будут выживать вместе? Надо ли поддерживать тех, кто собирает урожаи со 100 га? Эти вопросы актуальны не только для Украины, сейчас они звучат и в Евросоюзе. И главное в этой дискуссии, на мой взгляд, определить, сколько государство хочет видеть людей в селе, и какой тип жизни будет формироваться в стране.
Например, французы любят домашний сыр и вино, поэтому их производство на базе 10 га земли – это огромное предприятие. Так что во Франции можно иметь замок и жить нормально. Зачем разрешать, кому-то накапливать тысячи, десять тысяч гектаров земли под виноград? Нет в этом необходимости. Мы во Франции не хотим, чтобы наши пейзажи поменялись. Мы любим, когда есть маленькие поля, равнины. Нам нравиться отдыхать в этих местах. Поэтому пытаемся адаптировать структуру АПК к этим пейзажам. Украине необходимо определиться, чем заниматься и как структурировать агросектор.
Latifundist.com: Леонид Петрович, а Вы верите, что «французская сказка» сработает на украинских полях?
Л.К.: Если говорить о виноделии – да, это может сработать, не нужно иметь тысячи гектаров, достаточно 50-100, чтобы получить необходимое количество винограда и произвести хорошее, уникальное вино. Но Франция шла к этому столетиями, ее фермеры очень много работали, конкурировали… Это не просто производство. Это история и культура жизни, традиции — и сразу этого не сделаешь. Поэтому, если мы будем кооперировать, успех гарантирован. Но все это срабатывает только, когда есть деньги.
О ЛИЧНОМ
Latifundist.com: Леонид Петрович, Жан-Жак, представьте, что Вас назначили аграрным министром Украины, чтобы Вы предприняли в качестве первоочередных мер для развития АПК?
Л.К.: Написал бы заявление об отставке (улыбается), поскольку министр не сделает сам ничего радикального без поддержки Президента, парламента и правительства.
Latifundist.com: В таком случае небольшое уточнение к вопросу: Вас назначили без права увольнения в течении года, согласно контракту. Ваши три первоочередных действия?
Л.К.: В таком случае сначала бы внедрил систему дотирования продуктов питания для бедных людей и выровнял цены на агропродукцию, ведь сегодня в Украине работают десятки тысяч бедных фермеров, которые должны субсидировать население всей страны. Это неправильно. Нужно менять эту политику. Чтобы ее запустить, необходимо выделить из бюджета 6,5-7 млрд грн в год. Второе – быстро собрал тех, от кого зависит решение земельной реформы и поставил бы в этом вопросе точку. Третье – решил бы по-новому фискальные вопросы, в частности, налогообложения и субсидирования отрасли.
И, конечно же, радикально поменял бы климат, в котором работает бизнес в Украине, а также сформировал атмосферу доверия бизнеса-государства и инвесторов. А это требует уничтожения коррупции, смену судебной системы — одним словом, запустил бы современную европейскую рыночную экономику.
Ж-Ж.Э.: Мне легче, чем Леониду, потому что я никогда не стану министром АПК в Украине. Но если бы такое чудо случилось, то, пошел бы по пути Пизани, который провел аграрную реформу во Франции еще в 1960 году.
Для начала провел бы инвентаризацию агросектора, поменял службу Госстатистики, упростил бухгалтерский учет. Дальше инвестировал бы в развитие действующей системы аграрного образования. При этом нужно, чтобы ВУЗы готовили не просто специалиста, который знает, как ездить на импортном тракторе или комбайне. Сегодня востребованными являются специалисты, которые знают социологию, право, экономику рынка и предприятия. Украинским ВУЗам необходимо работать совместно, создавая новую прогрессивную образовательную программу для подготовки агроспециалистов. И самое главное – очень сильно и кардинально реагировал бы на коррупцию, потому что именно она — источник многих проблем в экономике.
Latifundist.com: Говоря об образовании, Леонид Петрович, если бы вы были ректором украинского аграрного вуза, то на каких моментах акцентировали бы вынимание, чтобы улучшить систему украинского агрообразования?
Л.К.: Думаю, для начала нужно изучить мировой опыт. Тот факт, что ни одно высшее учебное заведение Украины не попало в рейтинг «100 лучших учебных заведений мира» – это диагноз всей существующей системы образования. И вопрос здесь не в объемах финансирования. Например, бюджет Гарвардского университета составляет почти четверть всего годового бюджета Украины. Но, даже если бы правительство не давало такие огромные деньги на его содержание, он все равно был бы номером один в мировом рейтинге. Почему? Потому что он делал и внедрял программы и подходы, от которых другие ВУЗы в течении многих лет отказывались. Традиции качественного образования нарабатываются столетиями. Потому надо реформироваться как можно быстрее. Как именно – тема для отдельной дискуссии, но я могу сказать одно, что если реформа аграрного образования не наступит в ближайшее время, то мы рискуем вообще потерять его качество. И начинать надо с искоренения коррупции. Это не банальные слова, потому что взятками мы воспитываем молодого человека. И если он видит, что взятка — это единственный способ чего-то добиться в жизни, тогда это крест на всех реформах и прогрессах для Украины.
Latifundist.com: Что вы умеете делать своими руками: доить корову, чинить трактор, ездить на комбайне, полоть грядки и так далее?
Л.К.: Я пробовал все. Начинал свой путь с помощника тракториста, потом был комбайнером. Не ошибусь, если скажу, что вспахал и обмолотил тысячи гектаров сельхозугодий. Много зерна перевез от комбайнов грузовой машиной на зерновой ток. Пробовал сеять, культивировать, опрыскивать зерновые, доить корову. Умею резать поросят, потому что в селе, откуда я родом, если парень этого не умел делать, было большим позором. Вообще с уважением отношусь к людям, которые каждый день это делают.
Ж-Ж.Э.: Во Франции вы не получите диплом агронома, если не умеете ездить на тракторе, комбайне или же доить корову, поэтому все это я умею делать, но предпочитаю собирать сено (смеется). Работа в АПК начинается с практики. Чем ближе «рубашка» реального фермера, тем лучше получается аграрий. Только в таком случае на посты министров, депутатов приходят люди, которые сами прочувствовали на себе все аграрное и знают, как и что работает в АПК, как и что надо поменять.
Latifundist.com: Что для вас стало самым неожиданным и возможно даже самым непростым занятием, с которым вам довелось столкнуться в АПК?
Л.К.: Один из сложных моментов, я бы сказал, тяжелое испытание — до конца отстаивать правду. Когда я стоял перед судьями и они спросили меня, признаю ли я свои ошибки, ответил «нет, будь у меня второй шанс, я бы поступил также», хотя знал, что, отстоять свою позицию, соревнуясь с системой, которая уже приняла свое решение, будет очень сложно. И, тем не менее, я отстоял. Но это не самое сложное. Самое-самое, это когда люди, которые тебя учили, которым ты доверял, предают тебя. Люди и их поступки — это основа всего. Если этой основы нет, то ничего не получится.
Ж-Ж.Э.: Когда я работал заместителем ректора в институте в Париже, от части профессоров поступило предложение усовершенствовать действующую на тот момент систему образования в ВУЗе. Однако, эта инициатива споткнулась о нежелание консервативной части ученых. Словом, были хорошие образовательные проекты, но денег на их реализацию не было. Это, пожалуй, было самым трудным во всей моей карьере.
Latifundist.com: Какой самый распространенный стереотип или миф, который вам приходилось слышать об украинском АПК?
Л.К.: Самым популярным мифом был лозунг «Проголосуйте за меня и сельское хозяйство через год станет самым сильным в мире». На это велись и голосовали, но ничего не менялось. Вопрос не в том, кто будет очередным главой государства, премьером или министром. Все зависит от того, смогут ли рядовые украинцы консолидироваться для защиты своих общих, а не персональных позиций. И сельское хозяйство – это одна из отраслей, которая может радикально изменить в лучшую сторону жизнь наших людей.
Ж-Ж.Э.: На мой взгляд, все мифы базируются на основе реальности, поэтому самый распространенный миф в Украине – это огромный потенциал ее АПК. Он вроде бы есть, но его никто не видел, пока что он виртуальный.
Latifundist.com: Если бы вам предложили заняться агробизнесом, что бы выбрали. Например, при наличии 100 га или неограниченного количества земли?
Л.К.: При 100 га я бы занялся виноделием, фруктами, овощами. Это основные направления, где можно заработать деньги. Если бы имел неограниченные возможности, то создал предприятие номер один в мире. Я бы использовал все преимущества, которые имеют французские, американские, бразильские и другие фермеры. Это был бы глобальный проект, в котором были бы кооперативы и агрохолдинги, в котором была бы вся инфраструктура, начиная с земли и заканчивая потребителями. Я на всех направлениях концентрировал бы внимание. Это был бы диверсифицированный проект.
Ж-Ж.Э.: Кроме молока и винограда на 100 га ничем заняться больше нельзя. Для серьезного занятия агросектором в Украине необходимо минимум 2-3 тыс. га. При условии их наличия, я бы занимался «с нуля» выращиванием зерновых. Для становления этого бизнеса необходимо 3-5 лет. Накопленную прибыль инвестировал бы в производство молока.
Latifundist.com: Кто он, успешный руководитель аграрной компании сегодня?
Л.К.: Это должен быть универсальный человек. Я вспоминаю свой опыт, когда был председателем колхоза. В то время руководитель никогда бы не сделал нормальную карьеру, если бы, кроме животноводства и растениеводства, он не уделял внимание социальному развитию села, если бы не пришел на свадьбу к своему работнику или не помог в трудную минуту человеку, уважаемому коллективом. Я не говорю, что это панацея для сегодняшнего дня. Но успешный руководитель должен быть достаточно коммуникабельным, любимым в коллективе, очень эрудированным, постоянно работать над собой, заниматься спортом, потому что иначе он не выдержит нагрузок.
Важно также не просто вникать в технологию производства, но и понимать, что происходит на глобальном, национальном и локальном рынках. А также честно признавать, какая у него позиция, он сильнее, чем его конкуренты. Все это требует постоянной сосредоточенности. И последнее – умение правильно подбирать людей для командной работы. Если это все будет, то успех ему гарантирован и возраст не помеха.
Ж-Ж.Э.: Полностью согласен с вышесказанным. От себя добавлю, что руководителю важно постоянно задавать себе вопросы для усовершенствования и понимания того, что поступки и виденье обычных людей имеют логику. Надо научиться понимать, почему люди так или иначе поступают в определенной ситуации. Если руководитель это понимает, считайте, что он нашел неиссякаемый источник прогресса. Успешный аграрий также должен знать не только агрономию и технологию того или иного производственного процесса, он должен развивать свои познания в других направления, как-то, экономика и социология. Все это дает целостную картинку происходящего и позволяет принимать максимально продуманные и взвешенные решения, что рано или поздно приведут к успеху.
Latifundist.com: Леонид Петрович, господин Эрве, спасибо вам за интересную беседу.
Ирина Наталенко, Алла Стрижеус, Национальный агропортал Latifundist.com
Latifundist.com высказывает благодарность ресторану «Опанас» за предоставления помещения для проведения бизнес-завтрака.
