Довго, дорого та ризиковано: Як в Україні на другий рік великої війни відбувається розмінування агроземель

Андрій Дем’янович, Тимур Пістрюга та Костянтин Ткаченко
Джерело фото: Latifundist.com

Більше року пройшло з часу нашої розмови про розмінування агроземель із засновником компанії Feodal Андрієм Дем’яновичем і творцем сервісу military.feodal.online та головою правління Асоціації саперів України Тимуром Пістрюгою. Що змінилося за цей час? Та багато чого, кажуть спікери. Збільшилася як кількість операторів протимінної діяльності, так і кількість міжнародних партнерів та донорів, які допомагають з гуманітарним розмінуванням. Активно в роботу включилася держава і нам обіцяють до кінця року представити Національну стратегію протимінної діяльності.

Однак сам процес розмінування залишається довготривалим. Які фактори на це впливають? Як ведеться підрахунок замінованих площ? Чому країні не потрібно 100 операторів протимінної діяльності, а власноруч обладнаний трактор під розмінування — це не дуже класна історія? Ну і куди без чорних саперів — чи варті час і гроші людських життів?

Latifundist.com: Андрію, твій сервіс для подачі заявок на розмінування — military.feodal.online — напряму взаємодіє з аграріями. Як за рік змінилася робота з ними?

Андрій Дем’янович: Змінилася, на мою думку, свідомість аграріїв. А саме відношення до проблеми керівників агропідприємств: вони вже не посилають своїх механізаторів у поле, з надією на вдачу. Тож і бачимо менше підривів. З'явилась обізнаність в плані очікування. Аграрії розуміють, що гуманітарне розмінування — це довго, і вони готові чекати.

А головне — з'явилися сотні опрацьованих заяв. По деяким вже розміновані ділянки, по іншим — йдуть обстеження. Загалом наша компанія оцифрувала всі поля в межах окупованих і деокупованих територій, ми накопичили координати кожного поля з високою точністю. 

Загальна кількість полів до обстеження на деокупованих територіях становить 2,4 млн га, але враховуючи 20-ти кілометрову зону до лінії фронту, для НТО доступні 1,6 млн га.

Latifundist.com: Я б хотів уточнити щодо замінованих земель. Ми зараз бачимо купу розбіжностей в цифрах навіть з боку державних органів влади. Чому так?

Андрій Дем’янович: Не хочу нікого критикувати, ні персонально, ні по цифрах. Просто багато хто неконструктивно підходить до аналітики і підрахунку імовірно замінованих територій. Чому? Бо завтра у нього пресконференція, треба дати якусь цифру. Яку? А яка була на наступну від такої-то дати. І мені, як людині дотичній до цього, таке відношення до цифр не подобається. На нас дивиться увесь світ, донори, які фінансують операторів протимінної діяльності. Тому коли у нас є розбіжності по цифрах навіть від органів влади — це погано.

Повинна бути якась загальна стратегія: як рахувати, які цифри давати журналістам на оприлюднення. Адже журналістам все одно — 15 тис. кв.км треба розмінувати, чи більше. Вони отримали цифри і пішли писати. А треба розуміти, що є ще річки, болота, ліси, які, напевно, ніколи не будуть обстеженні. Здається, у Хорватії досі 3% від загальної площі земель вважаються важкодоступними.

Latifundist.com: Тимуре, на вашу думку, звідки такий розліт цифр?

Тимур Пістрюга: По-перше, ЗМІ повинні розуміти, хто взагалі такі цифри може давати. Зараз координаційну роль на себе взяло Міністерство економіки. Технічні питання має оприлюднювати національний орган протимінної діяльності, функції якого покладені на Міноборони. Саме воно і дає офіційну інформацію, на яку можна посилатися. Всі інші відомства, організації, включно з моєю, — це не офіційна інформація.

По-друге, розбіжності є через різні підходи до підрахунку. Наприклад, свого часу в ДСНС пояснювали, що вони враховують в тому числі території, які обстрілюються. І це логічно. Наприклад, був обстріл на Львівщині, і вони додали ще й цю локальну площу. Також у підрахунок можуть включатися водні ресурси або тимчасово окуповані території.

І от коли ми зі стейкхолдерами це обговорювали, то прийшли до висновку, що найбільш правильним підрахунком буде той, який включає потенційно небезпечну територію і тимчасово окуповані території включно з Кримом. Тому, як було озвучено Міноборони на донорській конференції, в Україні потенційно небезпечної території 174 тис. кв.км. Це не замінована. Це потенційно небезпечна. В неї входять 14 тис. кв.км акваторій.

Latifundist.com: Ви погоджуєтеся з тією цифрою по агроугіддям, яку озвучив Андрій?

Тимур Пістрюга: Андрій в цьому фахівець, тому як я можу не погодитися.

Андрій Дем’янович: Я поясню, як ми рахували. Ми взяли територію, на якій проводилися бойові дії, і порахували всі масиви, які там є. Але 1,6 млн га — це теж орієнтовна цифра. Тобто це ті території, які придатні для нетехнічного обстеження. Ще майже 1 млн га знаходяться у буферній зоні.

Latifundist.com: Складається враження, що саме цей 1 млн і додають до ймовірно замінованих. Бо я часто бачу в ЗМІ цифру 2,6 млн га.

Андрій Дем’янович: Можливо і так.

Latifundist.com: Добре, тоді розкажи, що змінилося в алгоритмі подачі заявки на розмінування?

Андрій Дем’янович: Нічого не змінилося.

Latifundist.com: Скільки зараз у системі заявок?

Андрій Дем’янович: У нас завжди є крива, яка прямо залежить від деокупації території. Деокупували — кількість заявок відразу збільшилася. Зараз в системі біля 300 тис. га з координатами, контактами та всіма обставинами подій. Вся ця інформація передається у Центр протимінної діяльності (ЦПМД), який координує роботу всіх операторів протимінної діяльності. А також ми інтегруємо дані в міжнародну платформу з гуманітарного розмінування — IMSMA. Таким чином всі ліцензовані оператори мають доступ до всіх заявок що подаються через military.feodal.online. 

Які є особливості? Ті заявки, які були подані відносно давно, наприклад, з 20-ти кілометрової зони до лінії фронту, вже не актуальні, бо фермери на свій страх і ризик обробили поля. Думали, що за них забули і не приїдуть. Коли сапери беруть в роботу ці заявки з системи і планують свою роботу в певній громаді, вони закриваються як неактуальні. Тобто сапери не присвоюють їм статус потенційно безпечних. Статус ймовірно безпечної території присвоюється тільки тоді, коли були проведене обстеження і не знайдено вибухонебезпечних предметів.

Тимур Пістрюга: І тут я б хотів звернути увагу медіа. Коли минулого року в Київській області проводилися оперативні заходи на урбанізованій місцевості…

Андрій Дем’янович: … журналісти писали, що область розмінована, без деталей — які населені пункти, критичні об’єкти, поля.

Тимур Пістрюга: Потім до мене зверталися інформаційні агенції і просили підтвердити інформацію. Але це повинен робити не я.

Андрій Дем’янович: Тому ще раз для медіа: у процесі розмінування є питання обстеження населених пунктів на етапі оперативного розмінування. Це коли обстежуються вулиці, дитячі садочки, квартири і будинки. Поля так швидко не обстежуються. 

Latifundist.com: Добре, а чи скоротився час від подачі заявки до нетехнічного обстеження (НТО)?

Андрій Дем’янович: Не стільки скоротився, як пройшла ота навала заявок. Бо як тільки звільнили території, ми отримали шквал заявок. Всі думали, що от завтра до них вже поїдуть. Зараз трохи легше, бо збільшилася кількість операторів протимінної роботи і саперів.

Щодо строків, то все залежить від обставин. Наприклад, аграрій може сьогодні подати заявку по Миколаївській області, де працює Demining Solutions, або по Харківській, де працює FSD, і її вже завтра візьмуть в роботу, а через тиждень почнеться НТО. Або це може бути буферна зона біля Херсону, і поки лінія фронту не посунеться, ніякі роботи проводитися не будуть.

Тимур Пістрюга: Так, треба враховувати близькість до лінії фронту. Як показує досвід Херсонщини та Харківщини, за 20 км від лінії фронту все, як правило, суцільне мінне поле.

Latifundist.com: Давайте нагадаємо аграріям етапи гуманітарного розмінування.

Андрій Дем’янович: Перший — нетехнічне обстеження, коли сапери ще не заходять на поле, а обстежують ділянку, збирають прямі докази, опитують бенефеціарів та призначають статус ділянці. Формується документ, який верифікується центром протимінної діяльності і попадає в міжнародну систему. 

Далі — технічне обстеження. Воно проводиться якщо території присвоєно статус небезпечної. Сапери з металошукачами шукають небезпечні предмети. Складають звіт. І вже потім тільки проводиться очищення території — механічне, ручне тощо. Це теж не швидкий процес. Поетапно подається звіт. В кінці приїжджає державна інспекція, яка перевіряє якість роботи. Якщо все добре, то відбувається передача земель.

Тимур Пістрюга: Тобто гуманітарне розмінування дає повну гарантію безпеки. Це вже точно безпечна територія. Воно є кінцевим етапом, після цього земля передається землекористувачу. Не після оперативного, бойового чи військового. Саме після гуманітарного.

Latifundist.com: Чому воно довготривале?

Тимур Пістрюга: Бо воно передбачає, що певні сторони беруть на себе відповідальність за безпечність ділянки. Це оператор протимінної діяльності та державна інспекція, яка проводить контроль якості обстеженої землі. Але навіть коли ми і передаємо землю, ми пишемо про залишковий ризик. Бо ми ж перевіряємо на певну глибину. А на більшій глибині можуть знаходитися вибухонебезпечні предмети ще з Другої світової війни.

Latifundist.com: За чий рахунок відбувається?

Андрій Дем’янович: На даний момент за кошти донорів. І це світова практика. Це сотні мільйонів доларів в рік, які виділяються операторам протимінної діяльності з фондів різних держав. Ці кошти вони виділяють перевіреним компаніям, які працюють на ринку не один рік і мають сильну експертизу. Саме тому я вважаю, що Україні не потрібні 100 операторів. Нам потрібно 10-20, але сильних.

Latifundist.com: Але чим більше операторів, тим більша конкуренція, більш дешевші ціни на розмінування.

Андрій Дем’янович: Одна справа, коли держава координує дії десятки операторів, які мають високі стандарти роботи, якісну техніку, професійних людей і можуть ефективно виконувати ці завдання.

Інша справа — коли ти працюєш зі 100 операторами, які купують дешеві металошукачі, а не георадари і демпінгують ціни. Донори у звітності будуть бачити, хто і як розміновує. Тому нам не потрібні кейси, коли хтось вкрав кошти, або розмінував неякісно.

Latifundist.com: Тимуре, а як вам перспектива мати ще 80 конкурентів на ринку?

Тимур Пістрюга: Я погоджуюся з Андрієм. Тут можна провести аналогію з купівлею молока. Коли ви йдете в супермаркет, ви вже знаєте бренди і знаєте, якої якості в них молоко, хоча ціни більш-менш однакові. Так і на цьому ринку.

Latifundist.com: Але ж конкуренція — це класно.

Тимур Пістрюга: Це класно, але для ста операторів треба, напевно, ще якихось 3-4 Центри протимінної діяльності, які будуть координувати і контролювати їх роботу. Ось, наприклад, в одного з операторів, коли ми з ними на Донбасі працювали, було 250 саперів. Зараз, здається, їх вже 750. Втричі збільшили і це нормально, коли в тебе побудована і відпрацьована система контролю якості менеджменту та управління коштами.

Андрій Дем’янович: Змоделюємо ситуацію, коли у нас на ринку 100 операторів протимінної діяльності. Висококваліфікований сапер, по-перше, піде за заробітною платою до великого, тому що він може заплатити більше. А по-друге, він піде туди, де його точно добре одягнуть, дадуть якісну техніку, де він матиме страхування та буде їздити на нормальному автомобілі. Тобто це все комплекс. На ринку може бути 20 компаній і бути 20 тис. саперів, якщо правильно побудовані процеси.

Тимур Пістрюга: Андрій, дякую тобі, піднімаєш актуальні питання. Наша асоціація постійно боролась за те, щоб сапери отримували гарну заробітну плату. Почали цей процес ще коли працювали на Донбасі. І тоді, на жаль, мені не вдалося це. Чому це важливо? Бо донор, коли буде давати кошти під наступний проєкт скаже: «А чого у вас така заробітна плата, коли у інших організацій така-то. Давайте зменшувати». І доведеться знижувати, бо це міжнародна організація, де на рік затверджується бюджет, в тому числі і заробітна плата сапера. І ми знову можемо повернутися до тих часів, які були на Донбасі.

Latifundist.com: Зараз у нас ще залишається дефіцит операторів, правильно я розумію?

Тимур Пістрюга: Так. Але у першу чергу є дефіцит саперів, які виконують оперативні завдання. Просто масштаб трагедії настільки великий, що швидко цю проблему ми не подолаємо. Це довготривалий процес, який упирається у фінансування та спеціальну підготовку. Адже щоб навчити достатню кількість саперів і випустити їх на бойове поле — на це потрібно багато часу.

Latifundist.com: За вашими оцінками, скільки зараз саперів має Україні і яку кількість ще потрібно навчити?

Тимур Пістрюга: Мені здається, що потрібно рахувати сертифікованих операторів протимінної діяльності, а потім скільки у кожного в складі саперів. Якщо не помиляюся, у нас в реєстрі сьогодні 20 таких операторів. Але й тут треба дивитися, на які види робіт вони сертифіковані. Більшість має право на навчання населення щодо ризиків від вибухонебезпечних предметів. Це теж важливо, але не дозволяє займатися очищенням території. На такі роботи в Україні сертифіковано, здається, всього 8 операторів. Це мало. На жаль.

Latifundist.com: Щодо цін на розмінування. Давайте пояснимо аграріям, від чого вони залежать.

Андрій Дем’янович: Дивіться, ціна розмінування на двох полях, де підтверджене забруднення, буде різною. Чому? Бо на цьому полі ми маємо 10 протитанкових та 500 протипіхотних мін, а на другому — лінію протитанкових. На обох полях буде проведено технічне обстеження, але вже процес очищення буде різним. І ось саме це впливатиме на кінцеву ціну.

Latifundist.com: Коли говорять, що гуманітарне розмінування коштує $3-5 за кв.м., то що мається на увазі?

Тимур Пістрюга: У скільки користувачу в кінцевому результаті обійшлося розмінування квадратного метра поля. Тобто весь процес — від технічного обстеження, гуманітарного розмінування, передачі та контролю якості.

Latifundist.com: За скільки готові розмінувати чорні сапери?

Тимур Пістрюга: За 200$/га.

Latifundist.com: Наскільки цей ринок зараз розвинений?

Тимур Пістрюга Я особисто не відслідковую це. І, напевно, цим повинні займатися правоохоронні органи. Як на оператора протимінної діяльності цей ринок на нас не тисне. А от як на українця, то мені прикро, що він ще існує.

Міжнародні організації підкреслюють, що Україна високоінтелектуальна країна. Коли говорять, що на один рік війни потрібно 10 років розмінування, вони говорять: «Ні. Ми віримо, що Україна знайде рішення, як це зробити якомога швидше». І це буде дуже успішний кейс насправді. Але коли трактористи досі підриваються на мінах, то виникають питання: а хто їх на те поле загнав і чи працювали там чорні сапери? Ймовірно, працювали.

Андрій Дем’янович: Додам, що аграрії теж повинні розуміти, що чорні сапери оглядають тільки поле. Вони не обстежують лісосмуги та польові дороги, оскільки їм за це не платять. Через два роки по цій дорозі буде бігти дитина фотографуватися в соняшнику. Виходить, що зараз ти поспішив, зекономив, а через два роки це призвело до смерті дитини.

Latifundist.com: Так, це треба усвідомлювати. Чорний сапер — це людина з вулиці чи колишній військовий?

Тимур Пістрюга: Буває, що це спеціаліст певної державної структури, яка допущена до заходів оперативного реагування. Він іде у відпустку планову чи за свій рахунок і приєднується до колективу, який зібрали, щоб проводити розмінування. Я знаю, що дехто йшов на це зі шляхетних мотивів, особливо, коли звільнили Київщину та Чернігівщину. Такі люди хотіли допомогти і не брали навіть кошти за свою роботу. Але вони не розуміли, що можуть цим нашкодити.

Latifundist.com: Чи є у вашій практиці кейси, коли після співпраці з чорними саперами компанії приходили до вас і просили ще раз обстежити поле?

Андрій Дем’янович: Звісно. У нас був кейс, коли на Київщині комбайн підірвався у полі. Все найгірше, що могло статися, сталося, а тепер давайте працювати по-нормальному.

Тимур Пістрюга: Зверталася і до нас компанія, яка працювала з чорними саперами, причому немалі кошти за це заплатила. Тракторист підірвався в полі, на щастя, залишився живим.

До речі, з наступного року ми будемо проводити повторне нетехнічне обстеження. Чому це важливо? Бо повторне НТО дає змогу змінити статут територій, які свого часу були занесені як потенційно небезпечні. І ми вже маємо такий позитивний кейс на Київщині.

Latifundist.com: А як ви відноситесь до того, що аграрії самостійно створюють машини для розмінування?

Андрій Дем’янович: Фермер може самостійно створювати такі машини і самостійно розміновувати. Але, по-перше, це незаконно. По-друге, небезпечно. Такий фермер ставить під небезпеку своє життя, своїх механізаторів та взагалі соціуму навколо. І мені б не хотілося, щоб це масштабно висвітлювали у ЗМІ, бо увесь світ на це дивиться. Так, ти молодець, зробив таку машину. Але яка ціна цього? Що виграв в результаті? Ну швидше розмінував поле. Але ціна зерна нижча собівартості та ще й ризикнув життям своїх співробітників і людей, які ходять біля поля.

Latifundist.com: Тут, мені здається, є ще питання і до держави. Нещодавно був на Миколаївщині, то аграрії жалілися, що в них заміновані та підтоплені через підрив Каховської ГЕС поля, а податкова просить кошти, а інколи і наперед. Тож, можливо, і це їх спонукає йти до чорних саперів, самим обладнувати техніку і розміновувати?

Андрій Дем’янович: Тут треба пояснити, що тільки після законного нетехнічного обстеження можна ідентифікувати землю як забруднену, і розраховувати на звільнення від податків. Інакше держава не повірить тобі на слово. Цей рік досить добре показав, що ті, хто ризикнули, зараз змушені збувати зерно за кеш і заходити в ті ж самі мінуса, що мали до цього.

 Latifundist.com: Добре, а як щодо дронів, які розміновують поля? На картинці це наче виглядає ефектно.

Тимур Пістрюга: Мені вуха ріже це слово (сміється — прим. ред.). Навіть коли сапер проходить з металодетектором, поле ще не розміноване. Я за інновації. І я за дрони. Але треба відповісти на два питання. Для чого? І що далі? Якщо мені кажуть, що для НТО в якості додаткового спостереження — класна ідея. Але тоді треба порахувати, у скільки така ідея обходиться.

Андрій Дем’янович: Це час. Умовно кажучи, щоб дроном Mavic побачити протитанкову міну, треба летіти 5-10 м. І ми витрачаємо не тільки гроші, а й час.

Тимур Пістрюга: Тому одна справа мати великого гвинкокрила з магнетометром і купою іншого обладнання, а інша — один дрон, взяти у штат операторів, застрахувати їх, заплатити заробітну плату. Окей, навіть якщо ціна така сама, як взяти гвинтокрил, але дрон пришвидшує роботу — тоді все супер. А якщо в рази дорожче і майже не впливає на час, то навіщо?

Latifundist.com: Пріоритетність розмінування. На вашу думку, як визначити, землі якого підприємства треба розміновувати у першу чергу?

Андрій Дем’янович: На мою думку, цей процес повинен бути прозорим і будуватися на основі великого об’єму даних. Умовно кажучи, ми повинні мати повну картинку по полю: чи сіялось тут щось, чи збиралося, чи були обстріли, пожежі, окопи, чи їздила по польовим дорогам військова техніка. Щоб знати які землі після НТО передати якомога швидше і більше в користування.

Latifundist.com: Ти назвав суто мілітарні фактори. А аграрні треба враховувати, наприклад, підприємство займалося зрошенням або було найбільшим постачальником органічної ягоди у ЄС?

Андрій Дем’янович: Думаю, що треба. Але ми спочатку повинні обґрунтувати, чому пріоритет віддається саме таким господарствам, а не іншим. Бо один фермер скаже, у мене органічна лохина і 100 людей працює, мені конче треба. У другого томати, а третій вклав $5 млн у зрошення. Ось тут завдання держави стати медіатором і визначити правила. Бо всім не вгодиш.

Тимур Пістрюга: Я думаю, що мова йде про ті 2 млрд грн з держбюджету, які на наступний рік заклали для відшкодування послуг з розмінування. Мені ця ідея дуже подобається. Єдине, не зовсім розумію, як будуть відбирати аграріїв. А як далі буде проходити процедура — тут все зрозуміло. Ідея непогана, аби тільки без підводних каменів все проходило.

Latifundist.com: Я вам дякую за змістовну розмову, і сподіваюся, що наступного року, коли ми знову з вами зустрінемося, ви розкажете, що роботи у вас стало менше.

Тимур Пістрюга: Роботи нехай буде навіть більше. І пов’язано це буде з нашою Перемогою та поверненням 603,7 кв.км до складу України.

Костянтин Ткаченко, Наталія Родак, Latifundist.com