Бартош Бжезінський (POLITICO): У Брюсселі вже є розуміння: якщо нічого не зробити і Україна приєднається до ЄС, стара модель просто «вибухне»
Джерело фото: politico.eu
Ми рідко робимо інтерв’ю з колегами-медійниками. Але Бартош Бжезінський — виняток. В POLITICO він спеціалізується на агро і добре знає кухню європейської агрополітики — від фермерських асоціацій до брюссельських кабінетів. У розмові на LFM — говоримо з ним про політичну вагу європейських фермерів, міфи про «олігархічне агро» з України та про страхи Брюсселя перед інтеграцією нашого ринку. Це погляд зблизька, який дозволяє зрозуміти, як нас бачить агросектор ЄС.
Latifundist.com: Коли мова заходить про українське агро в Європі, ми чуємо багато негативу. Чи можна сказати, що сприйняття різниться: чиновники бачать одне, фермери — інше?
Бартош Бжезінський: Коли у Брюсселі чи європейських столицях говорять про українське сільське господарство, його майже неможливо розглядати як суто економічний сектор. Для багатьох політиків це передусім політичний фактор. Європейські фермери мають величезний вплив, це сильна політична група. Тож як тільки мова заходить про торговельні переговори, будь-які цифри чи баланси перетворюються на політику.
Я розмовляю з людьми в Єврокомісії, які ведуть технічні переговори з Тарасом Качкою чи українським Мінагрополітики. Вони кажуть: добре, ми можемо погодити такі-то квоти на цукор, кукурудзу, пшеницю. Але як тільки питання виходить на вищий рівень — у Польщі чи Франції вибори, в Угорщині вибори. І рішення ухвалюють не за цифрами, а за тим, як відреагують фермери в цих країнах на новину про можливе зростання українського експорту.
Latifundist.com: І водночас в ЄС часто з’являється певний набір кліше щодо України.
Бартош Бжезінський: Так. Тут бачать образ «олігархічного» агросектору: корупція, відсутність дотримання правил торгівлі чи стандартів безпеки харчових продуктів. Але якщо подивитися глибше, дипломати чи переговорники добре розуміють реалії. Вони знають, що угоди треба досягати.
Пригадую історію з оновленням статті 29 Угоди про асоціацію. Це рішення було далеко не ідеальним для України — набагато гіршим, ніж режим повної лібералізації. Але водночас воно стало менш токсичним політично. Качка тоді сказав: «Гаразд, це не чудово, але це крок уперед». Країни, які спершу заявляли «занадто багато» — Польща та Угорщина — зрештою погодилися. Це свідчить про пошук компромісу після хаосу перших воєнних років, коли польські фермери панікували, бачачи вагони з українським зерном, а уряд їм фактично наказував не продавати власне.
Latifundist.com: Що ще, окрім олігархів, корупції чи пестицидів, найчастіше згадують у Брюсселі про український агросектор?
Бартош Бжезінський: Дуже часто — розмір господарств. У Європі звикли до дрібних сімейних ферм на 5, 10 чи 15 гектарів. Зелені організації кажуть: це корисно для біорізноманіття і для сільського ландшафту. А образ українського агро — це тисячі гектарів полів. І тоді виникає запитання: а де біорізноманіття? А де сталий розвиток?
І ще одна річ: будь-який український продукт може стати політичним вибухом. Спершу зерно, потім птиця, далі цукор. У якийсь момент навіть заморожені фрукти чи ячмінна крупа потрапляли до списку «чутливих». І так само швидко з нього зникали. Це створювало хаос навіть для нас, журналістів у Брюсселі.
Latifundist.com: І тут логічне запитання: що ж робить Єврокомісія? Чи знає вона, що робить?
Бартош Бжезінський: Коли я запитав у Єврокомісії, на чому ґрунтуються «захисні заходи», там відповіли: на інформації від держав-членів. Але якщо подивитися, як це працює на практиці, наприклад у Польщі, то виходить так: фермер подає свої аргументи міністерству, міністерство передає їх у Брюссель. І зрештою «доказом» стає те, що фермер каже: «Мені не подобається ця конкуренція». На підставі цього в Брюсселі вже можуть ухвалювати рішення про обмеження
І якщо говорити про стереотипи, то тут додається ще й історичний контекст. Угорщина має свої претензії, Польща — свої, Словаччина — свої. І все це стає частиною переговорів. Проблема, яку на початку навіть не вважали серйозною, раптом виросла у фактор, що впливає на відносини з Україною.
Я не хочу сказати, що все погано. Але точно можна сказати, що це політичне питання. І говорять не про врожайність чи якість зерна, а про «знищення європейського фермерства». І це завжди звучить у катастрофічних термінах.
Latifundist.com: Якою може бути природа такого ставлення до українського агросектору? Це проблема комунікації з нашого боку чи небажання глибше розібратися, що таке українське сільське господарство?
Бартош Бжезінський: Думаю, питання в іншому. Україна обрала таку модель агровиробництва, яка зробила її глобальним конкурентом. У Європі хіба що Франція може на рівних конкурувати в експорті зерна. Для багатьох країн ЄС масштаб українського агро — це екзистенційне питання: що робити зі своїм фермерством? Адже коли Україна стане членом Союзу, доведеться переосмислювати, яку підтримку отримують фермери, який тип господарств виживе.
У Європі й так непроста ситуація: фермери старіють, молодь не хоче йти в цю сферу. Багато хто повністю залежить від субсидій і не може знайти ринки збуту. Це змушує ставити питання: чи справді цей сектор життєздатний економічно? Принаймні його значна частина.
Я думаю, що успіх українського сільського господарства, а також те, як воно вистояло у війні, у повномасштабному вторгненні… З одного боку, це історія успіху, а з іншого — вона підживлює страхи європейських країн, фермерів, аграрних об’єднань.
Latifundist.com: Як саме?
Бартош Бжезінський: Європейські країни, фермери й асоціації питають: «Що ще може зробити Україна?». І це викликає тривогу. Але тут треба віддати належне українським аграрним асоціаціям: їхнє лобіювання в Брюсселі справді ефективне.
У той час як європейські лобі, на кшталт Copa-Cogeca чи AVEC, повторюють одні й ті ж меседжі, апелюють здебільшого до емоцій і страхів. Три роки чую: «Фермери зникнуть наступного сезону через конкуренцію з Україною». Але вони досі тут. Французькі цукровики щороку говорять, що їх «вб’є» конкуренція з Україною, але працюють далі.
Latifundist.com: Тобто справа у важкій розмові, яку поки ніхто не хоче починати?
Бартош Бжезінський: Так. І за зачиненими дверима міністри сільського господарства багатьох країн визнають: значна частина європейського фермерства економічно нежиттєздатна. І хтось із цих господарств змушений буде зникнути або перебудуватися. Але це політичне самогубство — сказати таке вголос. Адже їх підтримують субсидійні програми.
До розмови підключається голова комітету з євроінтеграції УКАБ Олександра Авраменко:
Олександра Авраменко
голова комітету з євроінтеграції УКАБ
Проблема ще й у тому, що вони не знають і не хочуть готуватися до майбутнього. Для них це виглядає як самогубство. Але якщо готуватися заздалегідь, розуміти свої сильні сторони й адаптуватися — це зовсім інший сценарій. Ми ж теж змінюємося. Чому вони не мають змінюватися у відповідь? Це може звучати як риторичне запитання, але якщо справді є прагнення навчатися, ставати сильнішими, конкурентними й нарощувати добробут, то статус-кво не врятує. Його не втримаєш надовго. У будь-якому разі треба змінюватися й адаптуватися. Замість триматися за старе, варто дивитися в бік змін, бо статус-кво ще ніколи не доводило свою ефективність для розвитку.
Бартош Бжезінський: Усе починається з фермерів, які не хочуть адаптуватися. В Польщі, наприклад, ми стали найбільшими виробниками птиці в ЄС. Ті, хто інвестував у цю галузь, виграли. Але зараз вони теж кажуть: «О, а ж конкуренція з Україною йде». І це змушує мене думати: у бізнесі немає точки «я досяг і зупинився». Треба постійно змінюватися, інакше програєш. Це ж і є бізнес.
Я не бізнесмен, я «бідний журналіст» (посміхається — прим. ред). Але якщо ти бізнесмен — твій обов’язок адаптуватися. Не можна просто сісти й сказати: «Окей, я вже все досягнув, мені достатньо».
Коли я чую, що українські фермери чи агроіндустрія роблять інвестиції навіть під час окупації, під час війни, я розумію: це гонка. Гонка за конкурентність. І щоб лишатися конкурентними, потрібно постійно бігти вперед. Не знаю, я зараз починаю звучати як проповідник, а не як журналіст, що бере інтерв’ю (сміється — прим. ред.).
Latifundist.com: Ні, все окей. Давайте про ЄС з іншого боку. Колишній міністр агрополітики України Віталій Коваль вже говорив, що для того, аби інтегрувати Україну в ЄС, доведеться змінювати Спільну аграрну політику. Але чи потрібно робити це повністю? Чи можна зберегти нинішню модель, але дозволити Україні працювати у власних рамках: наприклад, експортувати в Африку, на Близький Схід чи в Азію, де дивляться не на «зелений курс», а передусім на ціну? Чи можливий такий дуалізм у межах ЄС?
Бартош Бжезінський: На мою думку, ні. Так це не працює. Бо високі стандарти ЄС — це не тільки про субсидії. Як тільки ви стаєте членом єдиного ринку, з’являється обов’язок дотримуватися харчових стандартів, які й визначають обличчя європейського сільського господарства. Якщо українські продукти виходитимуть на зовнішні ринки вже під прапором ЄС, це стає «візитівкою» для всієї Європи.
У самій Спільній аграрній політиці зараз ідуть несміливі спроби змін — готуючи її до вступу України. Зокрема, у пропозиціях Єврокомісії з’явилися обмеження на те, якою великою може бути ферма. Подібні ідеї вже намагалися втілити раніше, але щоразу це провалювалося, бо в окремих країнах ЄС теж є великі господарства. Зараз же у Брюсселі є розуміння: якщо нічого не зробити і Україна приєднається до ЄС, то стара модель просто «вибухне». Україна отримає занадто велику частку коштів, якщо правила не перепишуть.
Водночас треба розуміти: навіть якщо ви не берете гроші з цієї системи, правила все одно діють. Бо для ЄС торгівля — це надзвичайно чутлива річ. Тому тут неможливо вибрати: узяти субсидії, але не брати зобов’язання. Це завжди комплекс.
Отже, кожна країна так чи інакше має грати за правилами. Дехто намагається їх обійти, але зазвичай це не спрацьовує. Думаю, тут завжди йдеться про компроміс: або береш усе, або… І це також питання для Європи: чи готова вона прийняти Україну цілком, з усіма її особливостями та відмінностями, включно з аграрним сектором? Чи намагатиметься взяти Україну, але залишити агро осторонь? Це питання, на які поки що немає відповіді.
Latifundist.com: Британські фермери, з якими ми говорили, казали, що вони давно не мислять категоріями ефективності, замість цього більше зосереджені на регуляціях. Чи це схоже на ситуацію в ЄС?
Бартош Бжезінський: Зараз у ЄС дуже багато говорять про скорочення бюрократії та спрощення регулювання. Бо типова скарга фермерів у різних країнах — вони проводять більше часу за столом, заповнюючи папери, ніж у полі. Часто господарювання зводиться до того, щоб «підігнати» свою практику під норматив: залишити п’ять чи десять метрів під квіти й біорізноманіття, визначити, наскільки далеко від джерела води можна обробляти землю. Це суцільні компроміси, адже ЄС має дуже суворі, порівняно з іншими регіонами, правила щодо довкілля та біорізноманіття.
У такому середовищі розробка будь-якого регулювання — це баланс між юридичною необхідністю і тим, щоб фермерство взагалі працювало. Британські фермери, коли виходили з ЄС, мали надію: от тепер ми звільнимося від усієї цієї «паперової роботи». Але насправді й після Brexit правила нікуди не зникли — вони лише набули іншої форми.
У Брюсселі сьогодні постійно говорять: ми тонули в паперах і продовжуємо тонути. Це результат тих компромісів, які закладалися ще у 1990-х і на початку 2000-х. А що стосується «зеленого курсу», то більшість аграріїв боялася, що він принесе лавину нових обмежень. Але насправді він ще майже не торкнувся сільського господарства напряму: є кліматичні цілі, але немає конкретних аграрних законів. Якщо чесно, мені важко пригадати бодай один документ Green Deal, який би реально впровадили для агросектору. Більшість правил, що діють сьогодні, з’явилися задовго до нього.
Latifundist.com: Коли були протести польських фермерів на кордоні, ми мали можливість поговорити з ними безпосередньо. Поза якимись кліше, вони озвучували й конкретні проблеми: мовляв, нас змушують скорочувати використання пестицидів, зменшується площа ріллі, і ми не можемо конкурувати з українцями. З цієї точки зору їх можна теж зрозуміти. Такий настрій панує у всіх європейських фермерів?
Бартош Бжезінський: Це правда, що європейським фермерам доступно дедалі менше пестицидів. Є вимоги зберігати частину землі під біорізноманіття, висівати дикі квіти. І так, правила доволі суворі. Але — і це теж часто звучало в дискусії навколо угоди з Mercosur — фермери почали говорити: ми зелені фермери, ми мусимо дотримуватися екостандартів щодо пестицидів, добрив, тому втрачаємо конкурентоспроможність.
Але дуже часто це радше виправдання поверх глибших проблем. Бо на кордоні я спілкувався з аграріями, у яких 15 гектарів землі, 50 гектарів. Молодий фермер розповів, що продав худобу, бо не мав куди збувати молоко чи м'ясо. І це жодним чином не пов’язано з Україною. Це структурні проблеми польського сільського господарства.
Аналітики в Польщі теж кажуть: проблема не в конкуренції з Україною, а в самій структурі — у тому, що фермерам важко купувати землю, розширювати господарства. І тоді риторика про «зеленість» стає зручним аргументом для лобіювання. Мовляв, дивіться, у Бразилії вирубують Амазонію, труять полями пестицидами, а ми — екологічні. Але це радше політична гра.
Насправді ж правила ЄС існують, і Україна теж муситиме до них пристосуватися. Вони можуть бути послаблені чи посилені, але це не ті фактори, які «вбивають» європейське фермерство.
