Джованни Сальветти:

Земельная реформа — важнейшая реформа для Украины, закладывающая мощный фактор роста экономики надолго. Земля — это актив. И к ней применима аксиома: если есть актив, который можно продавать и покупать, то он автоматически повышается в стоимости. И наоборот: стоимость актива снижается, если его нельзя продавать/покупать. Это влияет и на тех, кто имеет землю и использует ее. Если у аграрных компаний в собственности будет земля, то ее стоимость значительно вырастет. Проведение прозрачной земельной реформы может значительно капитализировать Украину в целом и агрокомпании в частности. Собственники земли смогут продавать землю и вырученные деньги направлять на основание другого бизнеса, то есть развивается средний класс.

Капитализацию принесет в первую очередь свободный рынок без ограничений для капитала на покупку земли. Земля и агробизнес в Украине — большая часть экономики, растущая самыми быстрыми темпами. Но если сравнивать с продуктивностью агросектора в Западной Европе, то у вас она очень низкая. Причина — нехватка внутри страны капитала для развития агробизнеса (обновления технопарка, внедрения ирригации, качественных удобрений и другое). К сожалению, Украина пока все еще бедная страна — она нуждается в иностранном капитале для финансирования ряда проектов и не только в агросекторе. Как его привлечь? Один из оптимальных вариантов — прозрачная земельная реформа. Земля — это входной билет для Украины в клуб привлечения крупных глобальных инвестиций.

Для меня президент Зеленский — лидер страны с западным мышлением и с большим рейтингом, его поддерживают украинцы. У него сейчас есть большинство в Раде. Да, рейтинг немного меньше, чем был месяц назад, но это вполне оправдано: он не прячется, а решает сложные внутренние проблемы (в том числе) на геополитическом уровне, доставшиеся ему по наследству. Это всегда непросто и вызывает много критики и популизма вокруг, а также — протесты. Протесты — неотъемлемая часть правильных изменений, которые ломают старые порядки и систему.

У Зеленского есть уникальная возможность — реформировать страну. Если он хочет сделать реальные реформы, то не надо смотреть на краткосрочный рейтинг. Его как президента-реформатора должен волновать вопрос стратегического развития Украины. Если Зеленский и правительство проведут земельную реформу, то через 2 года рейтинг будет не важен, потому что экономика получит совершенно другого качества стимул для стратегического развития.

Не допустить спекуляций на земельной теме поможет правильная регуляция рынка и сохранение равных прозрачных правил игры для всего агробизнеса.

Оснований для этого я не вижу. Люди этого сами не сделают. Его могут спровоцировать политические манипуляции общественным мнением для дестабилизации страны. Тема земли сейчас хорошо подходит для таких манипуляций. А завтра могут быть другие темы.

Земельная реформа — это разве проблема? Все современные западные страны ее провели. Украина следует их примеру. Проблема ведь не в земле и реформе, а в том, что есть желающие попасть во власть. Их всегда предостаточно, а методы для этого разные.

Не допустить спекуляций на земельной теме поможет правильная регуляция рынка и сохранение равных прозрачных правил игры для всего агробизнеса. Капитал ограничивать при покупке и продаже тоже не стоит.

Я не верю, что всеукраинский референдум решит проблему с допуском иностранцев на рынок покупки и продажи земли. Земельная реформа — это комплексная реформа. Сегодня в общество забросили много эмоций, за которыми не видно реальных аргументов.

Что касается реакции инвесторов с иностранным капиталом, уже работающих в Украине, то они просто заморозят инвестиции в агросектор. Мои клиенты ранее планировали инвестировать, но сейчас не понимают, что происходит и чем все закончится. Поэтому затормозили все инвестпланы.

Я этого не исключаю. Если на рынке одни игроки смогут покупать, а другие нет — это нечестная конкуренция. Как минимум, это повлечет за собой сокращение инвестиций, как максимум — уход из страны.

Земельная реформа без ограничений для иностранцев — это $10 млрд в течение первых 5 лет. В среднем в год — около $2 млрд. Закрытый рынок — это минус $2 млрд потенциальных инвестиций.

Я прекрасно понимаю ваши аргументы и согласен с ними. Компромисс возможен. Государственные банки, наверное, должны предложить доступный пакет услуг (не только кредиты) для малых и средних агропроизводителей. С финансированием таких программ могут помочь и международные институты.

Сегодня земля и рынок — это эмоционально, психологически и политически сложный вопрос. Решать его нужно постепенно. С одной стороны, дать ресурс для покупки земли мелким и средним. С другой — разрешить уже работающим компаниям с иностранным капиталом выкупать обрабатываемую ими землю в Украине. Совокупно компании с иностранным капиталом, а также украинские публичные компании (часть акций продается на биржах) обрабатывают в Украине 5% всех с/г земель.

Это могут быть компромиссные шаги на первом этапе земельной реформы. Дальше нужно смотреть — оправдаются или нет существующие в обществе риски, связанные с земельной реформой. Я думаю, что — нет.

Запрет покупать с/х землю иностранцам и компаниям, у которых есть доля иностранного капитала, — это форма неопределенности. Международные кредиторы не хотят нести дополнительные риски, и стоимость акций (а значит — и компании) снижается либо ее недооценивают.

Есть еще один минус: запрет покупать иностранным компаниям землю — это путь к появлению на рынке различных схем. Вы же не можете капиталу запретить двигаться. Он будет искать «окно», «двери» и так далее в рамках существующего закона. Если это делать в рамках единых постоянных земельных стандартов — это одно, без них — совершенно другое. Вряд ли это добавит прозрачности структуре земельного рынка.

Не думаю, что нужен новый отдельный земельный госбанк. Нужен специальный продукт по покупке с/х земли на базе существующих госбанков (Приват, Ощад, Укрэксим).

Теоретически — да. Сегодня ставки по внешним госзаймам очень привлекательны для Украины — 6%.

Это теоретически можно сделать. Но тут важно, кто будет зарабатывать на этой уставной земле, какие условия возврата бондов, будут ли наценки и так далее. В Венгрии такой механизм использовался успешно. В Польше тоже. Земля — это огромная возможность для Украины. Это ваш козырь, нужно только правильно его разыграть.

Они уже работают на аренде. Конечно, они будут арендовать. Сейчас они арендуют.

Да, это возможно. В Украине вряд ли существует структура для трастов. Это англосаксонское право.

Да, это может быть как один из вариантов существования земельного рынка в случае ограничения прав юридических компаний. Это как в Британии существует аренда на 99 лет, а собственником остается королева. В случае с доверительным управлением собственником земли может быть украинец, но долгосрочным арендатором — кто угодно.

Это хорошее время, чтобы продавать. 4 года назад — нельзя было. Война тормозила этот процесс. Сейчас инвесторы не думают, что война имеет дестабилизирующий эффект. Они считают, что ситуация в этом плане улучшится или останется на этом уровне. Кроме того, ситуация на глобальных рынках хорошая. Как будет через 3 года — я не знаю. Время продавать.

Этот актив очень интересный и он многим нравится. Восемь раз его пытались продать — и ничего не получилось. Его сложно приватизировать по двум причинам. Первая — это цена газа. Газ — это основа сырья, которое производит ОПЗ. Покупать ее выгодно только тому, у кого есть дешевый газ ($105-107, $180 — это уже невыгодно) и его систематические непрерывные поставки.

Вторая — большие долги перед Group DF. Это риск, и ситуация с ним непростая.

Надо решить эти два вопроса, и тогда его можно продавать. Приватизация ОПЗ — это политический вопрос. Прийти на конкурс по его покупке смогут многие: инвестфонды или консорциум, но только если решить вопрос газа и долгов.

Вы знаете, что сейчас там есть советник по ОПЗ, назначенный предыдущим правительством. Хотя я много знаю потенциальных инвесторов с США, ЕС, средней Азии, которые им интересуются. Два года назад я даже делал предложение КМУ по приватизации ОПЗ. Сейчас непонятно, что хотят сделать.

Не знаю.

Такая проблема существует. Первое, что надо сделать — реструктуризировать китайский долг. Я жил в Китае 1,5 года и хорошо знаю их. Реструктуризировать долг ГПЗКУ перед Китаем возможно, было бы желание. Китайцы имеют стратегический интерес к Украине, с ними можно договариваться на хороший срок реструктуризации.

Что вы имеете ввиду под корпоратизацией?

Я думаю, что есть проблема долга, и с нее надо начинать. А потом приватизация. Если нет, то приватизация будет нерыночной приватизацией.

Это не супер-приоритет, но они очень хотят сбалансировать свои интересы в России и Украине. Они очень заинтересованы в РФ. Никогда отношения между Китаем и РФ не были настолько хорошими, как сейчас. Соответственно, говорить о миллиардных инвестициях вряд ли придется в ближайшее время со стороны Китая в Украину.

Больше всего интереса со стороны инвесторов к агросектору, но незавершённая земельная реформа тормозит весь процесс. У меня был процесс продажи агробизнеса двух компаний. Кого — не могу говорить. Но все инверторы тормозят, они не понимают, что происходит в стране. IT, химические заводы, «Мотор сич», «Турбоатом», энергорынок, зеленые тарифы, фармацевты, недвижимость…

Из Китая, Турции, Европы, много английских фондов и финансовых (не индустриальных) американских.

Да, суперуспешным. Дефолта и удара по агросектору и по Украине не случилось. Компания в новом виде продолжила работать, люди сохранили рабочие места.

Напомню, что когда мы начали работать над спасением компании, то аудит активов показал, что «Мрия» реально стоила $200-250 млн, долгов было $1,2 млрд! То есть инвесторы потеряли 80% вложенных денег из-за нечистоплотности бывших собственников «Мрии». Мы провели фантастическую работу по реструктуризации долга компании, его конвертации в новые бумаги и передаче ее в управление новому арабскому инвестору.

«Мрия» — успешное стратегическое приобретение для арабов. Возможно, финансовая ситуация в компании была не самой простой, но покупка «Мрии» — это «портал» входа в Украину для арабского бизнеса. Это стратегическая платформа для развития арабского бизнеса в этом регионе. Вначале покупки SALIC планировал инвестировать $500 млн в течение 3-4 лет, но из-за задержки земельной реформы эти планы заморожены. Уходить они не будут, хотя и не очень рады ситуации с недопуском иностранцев к покупке земли. Это большой минус.

Что я могу вам сказать: это просто скандал.

Мне нечего больше добавить. Я не генпрокурор или правоохранительные органы. Я — инвестиционный банкир. Это плохо. Когда инвесторы видят, что за такие предполагаемые махинации никто не несет ответственности — это, конечно, плохой сигнал для остальных. Это красная карточка правоохранительной системе. Слава Богу — это не всегда, но даже отдельные случаи настораживают.

Украина не должна быть страной зазеркалья, а инвестор не должен чувствовать себя Алисой. За 28 лет у инвесторов уже выработалась прививка от неприятностей в Украине. Они учатся понимать внутренние риски страны.

Да. Портами не очень. Строится много инфраструктуры, поэтому спрос удовлетворен. Земля всегда интересна: есть группа инвесторов (пенсионные фонды) Европы, готовых купить землю в Украине, и сдавать ее за 7-8% годовых. Под этот проект я могу получить $200-300 млн. Интересуются также сельхозпродукцией, потому что качество хорошее.

Да, в этом году я вел переговоры о двух таких сделках (компании не могу назвать). Но неопределённость в земельной реформе тормозит покупку. Они не понимают, чего ожидать дальше.

Кто его купит? Ситуация там очень сложная. Там есть государственные интересы, международных кредиторов. Пока никто не купит эти активы.

Пока сказать не могу, занимаемся этим вопросом. Там 30 тыс. человек работает, огромный земельный банк, более 1 млн т экспорта продукции.

Я не комментирую этот вопрос.

Лично — нет. В кругу других людей — да. Мне было бы интересно поговорить.

У меня трое детей, и они часто просят меня рассказывать им разные истории. Иногда я сочиняю новые сказки. Моя маленькая Лавиния как-то меня спросила: «Почему бы тебе не напечатать эту сказку, чтобы другие дети могли ее прочитать?». Я подумал и написал. Так она и появилась год назад.

Я.

Нет.

Спорт, кататься на лыжах и читать книги.

«Мастер и Маргарита».

Кот Бегемот.

Да.