Хазем Сакер: Ми маємо перетворити на кошмар життя росіян, що крадуть зерно
Джерело фото: Latifundist.com
Хазем Сакер, старший трейдер Promising International Trading Co. DMCC (ОАЕ), вже 18 років живе в Україні. Він багато знає про те, як країни можуть обходити санкції, бо в трейдинговій компанії працює переважно з країнами Близького Сходу та Африки.
Знає він і про те, на які хитрощі йде росія, щоб доставляти крадене українське зерно в Туреччину та пропонує свою схему, як цьому завадити. Він говорить, що агробізнес повинен об’єднатися з державою, зокрема, створити спеціальний комітет, який буде боротися за посилення санкцій в російському агросекторі.
Українці повинні створити на світовому ринку таку ситуацію, коли б жодні власники суден, банки та страхові компанії не наважилися працювати з росією. Які кроки для цього потрібно зробити? Як держави можуть обходити санкції та чи дійсно трейдера зараз отримують надприбутки? Про це говоримо в інтерв’ю.
Latifundist.com: Нещодавно Туреччина тимчасово затримала судно з імовірно краденим в Україні зерном. Та згодом відпустила. Ви вважаєте, що українська сторона недопрацювала у тому, щоб переконати турків арештувати судно?
Хазем Сакер: Так, ми могли переконати їх прокуратуру. Це реальна процедура. Говоримо, що у нас є сумніви щодо російського походження зерна. Надаємо максимальну кількість доказів — через наші спецслужби, УЗА і т.д. Турецька прокуратура приймає рішення про арешт і початок розслідування. І так піднімаємо на сумнів кожне судно, яке завантажувалося в росії чи в Криму.
Навіть, якщо і не буде результату — ми вже створили проблему для власника судна. Адже судно буде арештоване на 2-3 чи 10-15 днів. Час є ворогом будь-якого власника судна, незалежно від того, чи він росіянин, чи громадянин іншої країни.
Моя ідея полягає в тому, щоб створити такі прецеденти на ринку, які б перетворили бізнес кожного власника судна, який обслуговує агресора та допомагає йому перевозити вкрадене зерно, на кошмар.
Latifundist.com: Саме через арешт суден?
Хазем Сакер: Так, саме через арешт. Зараз демередж у торговому мореплавстві плата перевізнику за затримку судна під час завантаження або розвантаження, або плата за користування контейнером у порту понад установлений час на кожне судно від $10 тис. до $40 тис. на добу. Той, хто завантажував судно демередж оплачувати не буде. Ці витрати будуть на плечах власника судна.
Якщо такі арешти будуть відбуватися в турецьких водах регулярно, власники суден мільйон разів подумають, чи потрібно здавати їх агресору, особливо, для зернових вантажів. Адже, коли ми збільшуємо час логістики цих вантажів, ми тим самим створюємо проблеми у відносинах між фрахтувальниками (зазвичай стороною, яка викрадає) і власниками суден. Не забувайте про дуже дорогі експлуатаційні витрати для суден, які можуть становити від $15 тис. до $45 тис. щодня. І це без урахування того, чи вимагатимуть власники збір за утримання та інші збори від фрахтувальників.
З іншого боку, морське співтовариство дуже добре поінформоване про інциденти. Проста циркуляція інформації всередині співтовариства насторожить кожного власника судна щодо ситуації з транспортуванням зерна цими маршрутами.
Latifundist.com: Задумка гарна. Як на практиці її здійснити?
Хазем Сакер: Щоб не повторився випадок з сухогрузом Zhibej Zholy, уряду потрібно працювати в тісній синхронізації із представниками зернового бізнесу.
Мені здається, правильним би було створення спеціального комітету, у який би увійшли представники агробізнесу, Кабінету Міністрів, Міністерства економіки, Міністерства закордонних справ та представники СБУ. Також до його роботи потрібно підключати і компанії з Туреччини з проукраїнською позицією. Насправді, у нас є там друзі. Я працюю з багатьма бізнесменами звідти, які купують і продають наше зерно, надають нам кораблі. З них 75% — точно з проукраїнською позицією.
Latifundist.com: Чому так важливо залучити до цього процесу представників зернового бізнесу?
Хазем Сакер: По-перше, вони є потерпілою стороною. По-друге, вони мають набагато більше досвіду в торгівлі, ніж офіційні особи уряду. Кожна компанія має власну службу фрахтування, яка добре знає морських брокерів, поведінку власників суден, технічні аспекти фрахтування суден. Кожна компанія має фінансову службу, яка точно знає, як відбувається фінансування торгівлі, якими є банківські правила всередині та за межами країни. Кожна компанія має трейдера та менеджера з виконання контракту, які розбираються в структурі зернового контракту та знають, які кроки потрібно зробити, щоб торгова операція відбулася. Тому з практичної точки зору, вони більш досвідчені, ніж будь-який офіційний службовець, і можуть діяти більш динамічно.
Latifundist.com: Добре, створили спеціальний комітет з представників урядових органів і агробізнесу. Що далі?
Хазем Сакер: А далі представники служб безпеки повинні в режимі 24/7 збирати інформацію з тимчасово окупованих територій про розкрадання зерна, торгівлю вантажами та їх транспортування в різні порти світу. Ця інформація буде доказовою базою. І її ж надавати справжнім власникам вантажу. Ті, в свою чергу, зможуть подати офіційний запит в Туреччину на арешт судна, яке, за їх інформацією, перевозить крадене українське зерно.
Далі з турецькими юридичними фірмами потерпіла сторона працюватиме над тим, щоб арештувати судно для проведення розслідування та продовжити термін арешту настільки, наскільки цього потребує розслідування.
Якщо слідство покаже, що вантаж дійсно був викрадений, то справа буде передана до суду для стягнення компенсації на користь української сторони. В іншому випадку судно може бути звільнене після тривалого періоду розслідування. В обох сценаріях мета для української сторони досягнута.
Latifundist.com: У ролі заявника повинен виступати бізнес, правильно я зрозумів?
Хазем Сакер: Заявником повинна бути людина в першу чергу. Не держава. Людина, у якої вкрали зерно.
Latifundist.com: Це зрозуміло. Та поки, здається, уряд не поспішає працювати з представниками бізнесу…
Хазем Сакер: Так, ми все ще спостерігаємо відсутність синхронізації з представниками зернового бізнесу. І ви, і я бачимо, як важко йде експорт, з якими труднощами стикаються експортери у портах Ізмаїл, Рені, Кілія. Агробізнес сьогодні працює у виняткових умовах.
Latifundist.com: А як щодо доказової бази. Ми вивчали питання, чи могла б якась лабораторія в Канаді чи Великобританії зробити ДНК-тест пшениці і довести, що це зерно виросло в Україні. У нас є сумніви, що такий аналіз можливий.
Хазем Сакер: У мене теж великі сумніви що це можна зробити. А якщо хтось і робить, то просто наживається на цьому. І я не знаю, чи законодавство Туреччини дозволить взяти в якості доказової бази результати такого теста. Але це був би прецедент.
Ми можемо і повинні створювати якомога більше прецедентів. Створювати такі ситуації, які будуть ускладнювати життя тим, хто продає крадене зерно. Адже санкції ніколи все не закриють. Завжди буде шпарина, як їх обійти.
Latifundist.com: Тоді постає питання щодо фінансової складової таких позовів. За нашими спостереженнями, частина представників агробізнесу не хочуть витрачатися, бо сумніваються, що зрештою отримають компенсацію. Наприклад, позов у GAFTA сьогодні коштує $15 тис.
Хазем Сакер: GAFTA тут взагалі ні до чого. Щодо позовів, то тут влада може виступити донором, адже вона повинна захищати інтереси в тому числі і бізнесу. Ми отримуємо фінансування для захисту агробізнесу у період війни. Чому б ці кошти не інвестувати (на законодавчому рівні) на те, щоб зупиняти кожен вантаж, який йде в Туреччину з росії? Але потрібно цей процес правильно розпочати. Не дипломатично, а на рівні спецслужб і бізнесу.
Latifundist.com: Але крім росії зацікавленими сторонами є ще Судан, Сирія, Лівія, та й той же Єгипет, які теж потребують українського зерна. Як їм перешкодити?
Хазем Сакер: Санкціями. Прикладом можуть американські санкції проти Сирії так званого «подвійного ефекту» — Caesar Syria Civilian Protection Act of 2019. Це були не просто санкції проти якоїсь людини, чи компанії, а проти всього ланцюжка. Наприклад, у нашому випадку хтось купив крадене українське зерно. Тоді санкції запроваджуються проти покупця, банку, власника судна і продавця. Ефект доміно. Якщо наші американські колеги оновлять санкції у такому форматі — цього достатньо і для Єгипту, і для Лівії, для Судану, для всіх країн, що купують наше зерно. Потрібно створити умови, щоб не було технічної можливості купувати вкрадене зерно. Обрізати ланцюжок.
Latifundist.com: Ви згадали про банки. Вони перевіряють клієнта на вході, а далі виконують суто технічні функції, вони не будуть перевіряти кожну транзакцію. До того ж завжди можна поставити «чисту» компанію чи людину.
Хазем Сакер: Це звичка всіх підсанкційних країн — знайти «чисту» людину. Західні партнери це розуміють. Але зараз кожен росіянин під сумнівом. І західні банки не відкриють рахунок для росіянина, навіть якщо він «чистий», або у нього є посвідка на проживання. Всі рахунки, які там відкриті, теж під перевіркою.
Як оминали санкції банківські системи Сирії чи Ірану? Сирія використовувала банки у Лівані. Іран те саме робив у Дубаї, а зараз все купує через китайські банки.
Latifundist.com: Є така думка на ринку, що українське зерно зараз йде транзитом через Сирію в Ліван.
Хазем Сакер: Не виключаю. Раніше Ліван був транзитною країною для Сирії. Коли була гостра фаза санкцій, то трейдера відправляли зерно в Ліван. Коли судно було в ліванських водах, міняли документи і відправляли в Сирію. Ось так обходили санкції.
Latifundist.com: Ми чуємо, що після хвилі санкцій, росіяни, зокрема, і зернотрейдери, почали активно працювати з казахстанськими банками. Мало віриться у те, що казахстанські банки не будуть відкривати рахунки росіянам…
Хазем Сакер: Так вони і не відмовляють. Тому потрібно брати активну участь нашій владі. Прокомунікувати із західними партнерами. Ми, як фізособи, не допоможемо. Український уряд може успішно лобіювати в різних міжнародних організаціях таке рішення. Через санкції більшість банків не будуть надавати будь-які послуги, навіть прості перекази. У випадку з росією особливу увага потрібно приділити постачальникам фінансових послуг: будь-яка фінансова установа, що надає прості послуги з транзакції, розглядатиметься як частина торгівлі українськими краденими вантажами.
Це наша війна. Наша доля воювати на суші та у відкритому морі. Ми захищаємо нашу землю та власність і це право гарантується Статутом ООН та всіма відомими людськими законами. Тому будь-який тиск на агресора є правильним.
Latifundist.com: Судна, які перевозять крадене українське зерно, під час загрузки в кримських портах відключають систему AIS і просто зникають з радарів. Через декілька днів з’являються вже в російських портах. Експерти нам розповідали, що це заборонено міжнародними вимогами. Чи можна притягти до відповідальності власників суден?
Хазем Сакер: Так робить кожен власник судна, який працює з країнами під санкціями. Реального механізму покарання за це немає. Та уряд може взяти на себе ініціативу та запропонувати через IMO (міжнародну морську організацію) і страхове співтовариство заборонити власникам відключати систему трекінгу, принаймні в чорноморському регіоні. Схема проста: якщо він відключить систему, то потрапить у санкційний список і йому буде заборонено входити в порти ЄС чи США, або його позбавлять страхового захисту. Якщо наше Міністерство закордонних справ домовиться про це з колегами і партнерами на заході, то ми отримаємо супер результат як мінімум в чорноморській акваторії.
Latifundist.com: Російські судна відключають трекінг-систему, бо знають, що за це їм нічого не буде.
Хазем Сакер: Звісно. А якщо буде прийнятий новий закон, то власник судна залишиться без страхування і понесе багато втрат. Та й просто не зможе зайти у порт. Наприклад, сьогодні всі європейські порти відмовляють російським суднам. Крім, мабуть, тих, які нафту транспортують, бо до сих пір немає 100% ембарго. Тому, якщо ми кожному власнику створимо перешкоди зі страхуванням — вони змушені будуть працювати в площі міжнародних норм. Політик і держслужбовець, які сидять в кабінеті — цього не розуміють. Потрібно підключати до процесу бізнес. Великі компанії «Кернел», «Астарта», UkrLandFarming, у яких є свої трейдери, брокери. Вони розуміють, як це робити.
Latifundist.com: Чому Туреччина не завертає кораблі, які відключали сигнал?
Хазем Сакер: Вони не мають права. Вони бачать прецедент, але ніхто не написав заяву, не поскаржився. Правильно? Зайшли три судна. Українська сторона їх попросила перевірити. Що вони там побачили? Зерно. По документах воно російське. Відпустили судна. Чому так вийшло? Бо українська сторона дала ноту протесту і все. Історія закінчилася. Але ми повинні доводити, що в нас крадуть зерно. Ми повинні підіймати на сумнів кожну операцію.
Latifundist.com: Складається таке враження, що агробізнес намагається самостійно вирішити свої проблеми. Немає прецедентів на ринку.
Хазем Сакер: Тому що немає громадської організації, яка б представляла інтереси бізнесу та трейдерів. УЗА і інші, дуже схожі, але немає свого представника. Тому так і виходить.
Latifundist.com: Був випадок, коли 40 тис. т зерна конфіскували росіяни у аграрія на непідконтрольній території. То компанія сказала, що сама буде вирішувати свої проблеми.
Хазем Сакер: Це поганий шлях.
Latifundist.com: Потрібно піднімати галас?
Хазем Сакер: Ну, чому відразу галас? Якщо у нас є комітет, який представляє інтереси бізнесу, то ми пишемо туди заяву. А взагалі я не розумію, чому така високотехнологічна країна, як Україна, яка випустила проект «Дія» для своїх громадян, не в змозі випустити справжню «Дію» для бізнесу? Наші технічні досягнення в цифровізації повинні бути тим інструментом під час війни, який допоможе оптимізувати рішення для бізнесу. Адже це менше фінансового моніторингу і менше паперової роботи.
У воєнний період має бути перехід до вільної зони з високим рівнем цифровізації, за моделлю, близькою до Дубая. Ми повинні підтримувати використання англійської мови в бізнесі на офіційному рівні та зробити речі простішими та привабливішими для іноземних інвесторів.
Latifundist.com: Ви багато працюєте з іноземним бізнесом, зокрема, африканськими, арабськими країнами. Як ситуацію в Україні сприймають в арабському світі, куди йде багато нашої пшениці.
Хазем Сакер: Ви ж бачили, хто голосував за засудження російської агресії в ООН. Від росії відмовилися 141 країна зі 193 країн-членів ООН. З нею залишилася Сирія, Еритрея та Північна Корея. Водночас ми бачимо погану роботу нашого МЗС в арабських країнах. У нас там немає успіху. Ті, хто за і, водночас, проти — всі арабські країни. Тільки, мабуть, Ліван за Україну. Чому у нас немає підтримки в ОАЕ, в Єгипті?
Я вважаю, це недолік нашого МЗС. Адже у нас був великий товарообіг з арабськими країнами. Багато арабів закінчили українські університети, завели сім’ї. І чому України там немає, а росія є? Це питання потрібно піднімати.
Latifundist.com: Але є країни, які сприймають наш конфлікт, як конфлікт США і росії на території України. І арабські країни США не долюблюють.
Хазем Сакер: Абсолютно вірно. Тоді, чому ми не пояснили, що це конфлікт не США? Чому ми не пояснюємо, що в Криму проживає 400 тис. татар і вони піддаються репресіям зі сторони росії? І що вони є частиною українського народу?
Росія інвестувала багато в пропаганду за останні 20 років. Багато арабів дивляться російські канали, типу Russia Today. Вони вірять, що росія воює з Америкою. Так, ми не можемо дозволити собі вести таку пропаганду, бо це величезні вливання коштів. Але ми можемо працювати через українські діаспори, які там мешкають. Їх потрібно зібрати і пояснити, що відбувається в нашій країні. Та, на жаль, я поки не чув, щоб МЗС збирав послів всіх арабських країн.
Latifundist.com: А як щодо Африки, наприклад, Ефіопії? Там відомі проросійські настрої.
Хазем Сакер: Ефіопія колишня соціалістична країна. Там проросійські настрої. Ефіопи навіть стояли у чергах до російського посольства, щоб поїхати воювати в Україну на боці росії. Але пізніше російське посольство заявило, що то були люди, які прийшли висловити свою солідарність та підтримку росії. І це теж питання російської пропаганди. У них росія монополіст. У населення навіть ностальгія за Радянським Союзом — як же було колись добре. Тоді був голод, а вони ностальгують.
Latifundist.com: Якщо подивитися на ті ринки, на яких ви працюєте, то наскільки вони вже відчули продовольчу кризу? Наприклад, Єгипет дуже залежний від української пшениці.
Хазем Сакер: Звісно, бо там культура споживання така. В Каїрі 24 млн людей кожного ранку їдять піту. А це 250-300 г пшениці. І це не тільки в Каїрі, а по всьому Єгипту, в якому живе 100 млн людей. Все, що їдять єгиптяни — все з хлібом. Соус — з хлібом, картопля і боби — з хлібом. Зараз там максимальні ціни на хліб. І на сир теж. Вони роблять якісь штучні добавки, щоб зменшити його вагу. Тому ми розуміємо, що рано чи пізно буде криза, якщо ми не відкриємо українські порти.
У Судані вся пшениця імпортована, бо постійно проблеми зі своїм урожаєм. Пшениця теж для них основна культура, бо культура споживання схожа на єгипетську.
Ефіопія залежна від пшениці, але трохи менше. Там національна їжа — хліб, виготовлений з сорго, який вони можуть їсти без нічого, без жодних добавок. Однак з пшениці теж роблять коржики і хліб. Тому великі імпортери цієї культури. Але в цій країні програму імпорту пшениці підтримує World Bank.
Latifundist.com: Давайте повернемося до українських реалій. Деякі аграрії вважають, що наразі дохід трейдерів $20-30 на 1 т і вони отримують величезні прибутки.
Хазем Сакер: Це помилкова думка. Після 2011 р. маржа у трейдерів була взагалі обмежена. І якщо трейдер працює на базисі C&F, то на його плечі кладуться всі ризики логістики. Завжди потрібно оцінювати ризики трейдера.
Latifundist.com: Але і фермерів можна зрозуміти — низька ціна на зерно. То, коли вони бачать, по якій ціні зерно йде за кордон…
Хазем Сакер: Завжди потрібно аналізувати ситуацію. У трейдера купа витрат: банківські витрати, витрати на страховку і фрахт. Фермер продав з елеватора і в нього така ціна. Трейдер продав на C&F. Я продаю на CIP, там логістика внутрішня. Наприклад, я планую логістику з Джибуті в Ефіопію і я за кожен свій крок повинен відзвітувати — як несу ризики. Плюс демередж. Я зараз в Індії загрузив корабель на 60 тис. т. Демередж в день складає $55 тис. Тому, якщо судно запізниться в Джибуті на 3-4 дні — ніякої маржі і прибутку не отримаю.
В Україні зараз демередж взагалі божевільний. Тому всі власники суден ризикують. Щодо маржі, то якщо до 24 лютого вона складала $5, то сьогодні $2-3 — це вже добре. А можна і в мінус попасти, якщо затримка судна. В Суліні кораблі по 35-40 днів стоять і всі ці простої лягають на плечі трейдера.
Latifundist.com: Як зараз відправляєте пшеницю з України?
Хазем Сакер: Через Гданськ. Логістика дорожче виходить, а сам товар дешевше. Тому ось так компенсуємо логістичні витрати.
Latifundist.com: Перед інтерв’ю ви сказали, що захоплюєтесь роботою українського уряду під час війни…
Хазем Сакер: Це правда. Робота українського уряду викликає у мене захоплення. Якщо порівняти з тим, як працювали уряди під час війни в Сирії, Лівані або Судані (країнах, які я знаю), то у нас немає дефіциту продуктів і не було навіть у найгарячіші дні війни, немає гіперінфляції, контролюється обмінний курс, навіть заробітна плата виплачується держслужбовцям. Зрештою, повагу викликає і успіх висвітлення теми російської агресії та підтримка з боку партнерів і союзників із Заходу.
Водночас, українська влада неспроможна захистити інтереси країни в тому, що стосується агробізнесу — створити перешкоди для агресора, щоб він не зміг вивозити крадене зерно з тимчасово окупованих територій. Було прикро читати новини про те, що Туреччина відпустила сухогруз Zhibej Zholy з викладеним зерном на борту, незважаючи на прохання українського уряду не робити цього.
Я вважаю, що ця ситуація повинна стати гарним прикладом для уряду. Він повинен зрозуміти, що подання нот протесту через дипломатичні канали не відіграє ніякої ролі. Це питання потрібно вирішувати на комерційно-правовому рівні. Тоді буде результат.
Костянтин Ткаченко, Наталія Родак, Latifundist.com
